Тема: Шкала градации физической трудности и технической сложности маршрута.

[IgorSk]

Polina (и пр. участники), приведи полученную таблицу своих расчетов и тогда можно обсудить предметно, что именно и где завышено, что занижено, а что нормально. В противном случае мы не продвинемся не на шаг.

Замена формулировки "Вы в состоянии:" на "У вас есть опыт" принимается, подкорректирую в следующей версии, спасибо.

[RestiveX]

смысл в том, что ДАНО: шкала десятибальная!!!! это раз. второе - вопросы и балы в зависимости от ответов - это два.
а теперь внимание - коль это оценочная система - то макс сумма балов должна равняться макс значению на шкале (ну сделаем допустимым не 10 балов, а 10+.)
но что мы имеем? макс сумма балов по всем вопросам у нас = 18!!! т.е. - 180% от возможностей шкалы.


раньше было как-то более правдоподобно

[Акын]

Обьясняется элеметарно (Все же Израиль):

Я вот однажды рыбу поймал .Начал измерять.От хвоста до головы 30 см,а от головы до хвоста 40 cм.
Задумался .И вот по аналогии нашел этому обяснение !
Со Вторника до Субботы сколько дней-посчитай ? 4
А с Суботы до Вторника? 3

То -то же!

[Tempo]

стоп стоп стоп Не надо превращать в балаган нужное дело
Шкала и вправду может помочь оценить новичку подходит ли ему маршрут
Только не всегда конкретный маршрут может быть подогнан под единую шкалу
В данном случае имеется ввиду некая усредненная линейка
Но проблема в том что Я проехал Ноф кармель и Полина проехала Ноф кармель - оценки будут разные по-маршруту
Конкретные предложения? Сделать шкалу 100 бальной и бал чтобы не начислялся а выбирался тем кто оценивает по каждому криетрию - больше ничего на ум не приходит

[RestiveX]

Tempo пока мы обсуждаем таблицы 1.1 и 1.2
таблицы на маршрут (2.1 и 2.2) - вроде все нормально более менее ))))

а лично я конкретно говорил про 1.1. (физ возможн участника)

[serge]

Насчет личного рейтинга, многие вещи не совсем ясны.
Каким образом стоимость велосипеда влияет на рейтинг? Если я пересяду с Кона на Канондейл, это не улучшит мои физические возможности... Может быть стоит включить техничские характеристики велосипеда - кол-во передач, дисковые тормоза и т.д.

Другой вопрос: как учитывать, если я например 20 км могу проехать в среднем темпе, а 40 - только в малом. Или по синглам - в быстром темпе, а над обрывом - могу, но только медленно?

Имхо, лучше оценивать рейтинг по сложности пройденных маршрутов - у вас же все маршруты оценены. Проехал человек маршрут - повысил свой рейтинг. Как вам такая идея?

[RestiveX]

sergeem если проехал чел маршрут - народ уже примерно знает его рейтинг.
а вот что делать, когда маршрут - экстримальный полудаунхильный технический спуск? а на маршрут ломиться новичек?
--
ты как новенький - плиз подробнее говори какие вопросы у тебя вызвали сомнения....
про вел - коротко написано в всплывающей подсказке (ты ей пользовался?) если у тебя двухподвес - то он прощает некоторые ошибки, и таким образом, техн.возможности у тебя становяться лучше. если у тебя стальной конь за 300 шекелей - то ты сам себе представляешь, сколько ты потратишь на нем усилий, по сравнению с "нормальным" велом.

дисковые тормоза - те же аливио вибрики хорошо настроенные и очищенные (с ободом) намного круче будут тормозить, чем дешевые диски. а если ты себе уже поставил авид-код с 210 ротором, то сам понимаешь....

а вот про темп - это ты правильно заметил, у меня тоже с этим непонятка... затяжной подьем в 5км  на малом темпе - для меня не проблема, но я видел лосей, которые заезжали на затяжные крутые подьемы такие, на которые я пешком еле заходил запыхавшись весь и отдыхая несколько раз


что-то я как еврей  - с зада на перед начал отвечать )))))))))))))

[rhynolite]

Конкретные предложения? Сделать шкалу 100 бальной и бал чтобы не начислялся а выбирался тем кто оценивает по каждому криетрию - больше ничего на ум не приходит

конкретное предложение (это не я придумал, это нас так мучают) - эталонный маршрут, состоящий из двух частей. Цифры внизу приведены для примера.

один - затяжной подьем, где то метров 400 набора высоты на 5 километров. Если кто то проходит его больше чем за 15 минут, значит слабый. если быстрее чем за 8, значит сильный. если же посередине, значит посередине.

один технический спуск, с камнями, дропами на 30-40 см. Можно идти все ногами, но это явно отразится на скорости прохождения.

допустим 2 круга таких, очень быстро все выявят. Самое главное, чтобы маршрут был бы одинаковый. второй круг важен для выносливости.

хотя для дальнобойных маршрутов типа 100 км по легкому шетаху и асфальту это не сработает, насколько я понимаю.

маршрут(ы) можно опубликовать на сайте, и каждый сможет его пройти, и знать насколько он силен.

[serge]

RestiveX в общем, все проблемы я написал - у меня нет спидометра, и скорость, расстояние и подъем прикидываю "на глаз"

[rhynolite]

sergeem: у меня тоже нет спидометра на горном велосипеде. Я использую вот этот сайт для оценки расстояния/подьема:

http://www.gmap-pedometer.com/

выбираешь точку старта, нажимаешь на "Start recording"

потом отмечаешь маршрут по карте. подьем, расстояние он подсчитает сам.

потом можно нажать на линк "Save route" и получиь постоянный линк на маршрут.

если знаешь, когда начал и когда закончил, то средняя скорость налицо. а средняя скорость - самое важное в длинных веломаршрутах.

[IgorSk]

Давайте отделим мух от котлет.

-Рейтинг маршрута - абсолютная величина не зависимая от участника, а зависимая только от самого маршрута - длины, профиля, почвы, температуры воздуха и .т.д.

-Рейтинг физической возможности участника считается по совокупности возможностей, а не по каждой в отдельности. Например, я знаю, что могу пройти 60 км. и я знаю, что могу проехать 10 км. по сыпучке. Но могу ли я проехать 10км. по сыпучке в составе 60-тикилометрового маршрута? Чувствуете разницу?
Сейчас подумал, что это пояснение нужно включить в описание рейтинга таблиц, что будет сделано.

Возможно, рейтинг где-то завышен. В последней версии я чуток прибавил баллы с учетом нелинейной усталости от расстояния, набора высоты и т.д. Но понять что здесь неправильно будет возможно только собрав статистику по конкретным маршрутам и конкретным участникам. В противном случае мы дальше не продвинемся ни на шаг и любые обсуждения вокруг да около только запутают дело.

Чтобы было понятнее, в качестве примера начну с себя:

1.1. Определение физической возможности участника.
1. Вы в состоянии:
1.1. держать равновесие и проехать по ровному асфальту и\или джиповкам (грунтовым дорогам) с мелкими камушками: Да
1.2. проехать расстояние: 40 км.
1.3. в т.ч. по крупным камням, песку, сыпучему грунту: 10 км.
1.4. в т.ч. набрать суммарную высоту: 800 м.
1.5. в т.ч. преодолеть затяжной подъем: 3 км.
1.6. в т.ч. в темпе: Среднем
2. Стоимость Вашего велосипеда: 3000 шек. и выше
3. Вы переносите жару (учитывать только при жаркой погоде): 
4. Вы переносите холод (учитывать только при холодной погоде): 
5. Болезни, связанные с физ. нагрузкой (напр. сердечные, диабет и пр.): 
6. Боязнь высоты, акрофобия (учитывать только на соответствующих маршрутах): 
Общая оценка: 7/10

Это максимум моих возможностей и мне кажется, что их место, более-менее, определено реально.  Т.е., если я проезжаю 40 км. из которых 10 км. по камням и по сыпучке в среднем темпе, то мне преодолеть суммарный подъем более 800 м. будет затруднительно. Если же маршрут с суммарным подъемом более 1200м., то я при этом не смогу преодолеть 10 км. по сыпучке, а смогу, скажем, максимум 3 км.. и т.д.
Надеюсь, мысль понятна.

1.2. Определение технических навыков владения велосипедом.
1. Вы в состоянии:
1.1. держать равновесие и проехать по ровному асфальту и\или джиповкам (грунтовые дороги) с мелкими камушками: Да
1.2. преодолеть крупные препятствия, "ступеньки" на подъемах: Да
1.3. преодолеть крупные препятствия, "ступеньки", на спусках (дропы): До 25 см.
1.4. преодолеть сыпучий грунт на спусках и\или скользкую из-за влаги и дождей почву: Да
1.5. преодолеть узкие извилистые синглы (тропинки): Да
1.6. ехать по узким синглам (тропинкам) над обрывами: Нет
1.7. проехать данный маршрут в темпе: Среднем
2. Стоимость Вашего велосипеда: 1500 - 3000 шек.
Общая оценка: 7/10

В этой таблице все проще - тупо ставлю баллы и смотрю на результат. Мне кажется, что он реальный.

Конечно, результаты могут колебаться в зависимости от многих факторов, например представлении о том, что считать узкими синглами над обрывами или, скажем, ...самомнения участника (без обид, я никого не имею ввиду конкретно, это общие рассуждения) и т.д. Но все же, примерное представление о месте участника в команде, мне кажется, получить можно. Вряд ли новичок сможет набрать более 4 баллов по любой из таблиц.

Теперь о маршруте:

Беру один из самых популярных и простых – нахаль Сдом:

Оцениваем:

2.1. Определение рейтинга физической трудности маршрута.
1. Простой маршрут по ровному асфальту и\или джиповкам (грунтовым дорогам) с мелкими камушками: базовый
2. Расстояние: 30 км.
3. Крупные камни: Нет
4. Песок, сыпучий грунт: Да
5. Крутые, труднопроезжаемые подъемы: Нет
6. Затяжные (более 3-х километров) подъемы, составляющие в сумме более половины маршрут: Нет
7. Крутые, труднопроезжаемые спуски: Нет
8. Набор высоты: 500 м.
9. Темп прохождения маршрута: Средний
10. Температура воздуха: Комфортная
11. Дожди: Нет
Допускается прибавление или убавление одного балла на усмотрение организатора. 0
Общая оценка: 5/10

2.2. Определение рейтинга технической сложности маршрута.
1. Простой маршрут по ровному асфальту и\или джиповкам (грунтовым дорогам) с мелкими камушками: базовый
2. Крупные препятствия, "ступеньки" на подъемах: Нет
3. Крупные препятствия, "ступеньки", на спусках (дропы): Нет
4. Сыпучий грунт на спусках: Да
5. Узкие извилистые синглы (тропинки): Нет
6. Езда по синглам (тропинкам) над обрывами: Нет
7. Темп прохождения маршрута: Средний
8. Скользкая из-за влаги и дождей почва: Нет
9. Отсутствие мобильной связи и\или невозможность прибегнуть к посторонней помощи: Нет
Допускается прибавление или убавление одного балла на усмотрение организатора. 0
Общая оценка: 3/10

Что скажете насколько правильно оценен маршрут и насколько реальны оценки?

Теперь сложный маршрут - Гамаль Адом:

2.1. Определение рейтинга физической трудности маршрута.
1. Простой маршрут по ровному асфальту и\или джиповкам (грунтовым дорогам) с мелкими камушками: базовый
2. Расстояние: 30 км.
3. Крупные камни: Да
4. Песок, сыпучий грунт: Да
5. Крутые, труднопроезжаемые подъемы: Да
6. Затяжные (более 3-х километров) подъемы, составляющие в сумме более половины маршрут: Нет
7. Крутые, труднопроезжаемые спуски: Да
8. Набор высоты: 500 м.
9. Темп прохождения маршрута: Средний
10. Температура воздуха: Комфортная
11. Дожди: Нет
Допускается прибавление или убавление одного балла на усмотрение организатора. 0
Общая оценка: 8/10

2.2. Определение рейтинга технической сложности маршрута.
1. Простой маршрут по ровному асфальту и\или джиповкам (грунтовым дорогам) с мелкими камушками: базовый
2. Крупные препятствия, "ступеньки" на подъемах: Да
3. Крупные препятствия, "ступеньки", на спусках (дропы): Свыше 40 см.
4. Сыпучий грунт на спусках: Да
5. Узкие извилистые синглы (тропинки): Да
6. Езда по синглам (тропинкам) над обрывами: Да
7. Темп прохождения маршрута: Средний
8. Скользкая из-за влаги и дождей почва: Нет
9. Отсутствие мобильной связи и\или невозможность прибегнуть к посторонней помощи: Да
Допускается прибавление или убавление одного балла на усмотрение организатора. 0
Общая оценка: 10+/10

Пояснения к последней таблице:
Уберите один или несколько «несущественных» для данного маршрута показателей, скажем, езду по синглам или езду над обрывами, наличие сотовой связи и все равно его рейтинг останется 10+ (10). И это, по моему мнению, в данном случае справедливо. И причем здесь то, что если сложить все баллы, то их сумма равна 18? Все, что выше 10 баллов даже по нескольким показателям УЖЕ делает маршрут суперэкстремальным.

Ваша очередь.

[rhynolite]

все ниже для пополнения статистики Игоря, а не ради пузомерки.

в качестве физухи я беру свой стандартный весенне-летний "тяжелый" маршрут: 65-70 км, 1200 метров вверх, причем где то 20 км - подьем. посередине пара синглов, уровня бен-шемен +. температура бывает разная, но обычно где то 10-20 по цельсию. иногда падает до 5, ниже чем 5 я стараюсь не выезжать на длинные маршруты. маршрут проходится где то за 4:30 - 4:45, включая остановки, на перекусить, попить, передохнуть...

.1. Определение физической возможности участника.
1. Вы в состоянии:
1.1. держать равновесие и проехать по ровному асфальту и\или джиповкам (грунтовым дорогам) с мелкими камушками: Да
1.2. проехать расстояние: 70 км.
1.3. в т.ч. по крупным камням, песку, сыпучему грунту: 10 км. (это сингл, он каменистый. песка там мало, сыпучий грунт бывает очень редко, там лес)
1.4. в т.ч. набрать суммарную высоту: 1200 м. (из которых 900 - одним куском)
1.5. в т.ч. преодолеть затяжной подъем: 15 км.
1.6. в т.ч. в темпе: Высоком (этот маршрут занимает у меня 4:30 - 4:45, в зависимости от погоды, настроения и доп петель. средняя скорость, включая перекусы, кустики, и потянуть спину, получается 14-15 км/ч)
2. Стоимость Вашего велосипеда: 3000 шек. и выше (кукуруз блёр лт)
3. Вы переносите жару (учитывать только при жаркой погоде):  нет, не переношу. 25 градусов и выше - и мне становится сложно.
4. Вы переносите холод (учитывать только при холодной погоде):  5 градусов нормально. ниже уже нужно хитро одеваться.
5. Болезни, связанные с физ. нагрузкой (напр. сердечные, диабет и пр.):  да, анемия. на заданном маршруте я теряю больше энергии чем другие, вероятность заголодать высока.
6. Боязнь высоты, акрофобия (учитывать только на соответствующих маршрутах):  нет, не очень.
Общая оценка: 10+/10

согласен ли я с этим: вроде да, как бы тренируюсь, занимаюсь, улучшаюсь....

техника (в качестве проверки - гонка кк в январе. рок гардены, скользкие повороты... я на спусках сильно продвинулся)

1.2. Определение технических навыков владения велосипедом.
1. Вы в состоянии:
1.1. держать равновесие и проехать по ровному асфальту и\или джиповкам (грунтовые дороги) с мелкими камушками: Да
1.2. преодолеть крупные препятствия, "ступеньки" на подъемах: вот тут много непонятностей, и случайных переменных. скажем нет, так как есть по крайней мере 2 подьема, которые я не умею преодолевать. вот один из них: http://www.leelikesbikes.com/wp-content/092706elcortejimroot.jpg
1.3. преодолеть крупные препятствия, "ступеньки", на спусках (дропы): До 40 см, если есть куда приземляться. если сразу же поворот, то все гораздо хуже. но все равно можно посадить переднее колесо на землю и прокатить заднее, благо у велосипеда каретка где то в стратосфере.
1.4. преодолеть сыпучий грунт на спусках и\или скользкую из-за влаги и дождей почву: сыпучий грунт сложнее, особенно если на спуске и с обратным уклоном. со скользкой почвой мне легче.
1.5. преодолеть узкие извилистые синглы (тропинки): Да
1.6. ехать по узким синглам (тропинкам) над обрывами: Да
1.7. проехать данный маршрут в темпе: Высоком (больше 14 км/ч... я это определил бы как средний, но пусть будет так)
2. Стоимость Вашего велосипеда: 3000 шек и выше.
Общая оценка: 10+/10

с этой оценкой я не согласен. мне кажется, что относительная важность ступенек вниз - завышена, а ступеньки вверх - понижена. ступеньки вверх сложнее, имхо.

кроме того, преодолевание "гинат слаим" совсем не указано в шкале.

стоимость велосипеда в этом плане по моему не отражает, насколько вел способствует прохождению технических участков. например, у моей супруги вел стоит в 2 раза больше, а на технических участках он не лучше моего, совсем нет.

кроме этого, мне кажется что и в технической стороне дела стоит добавлять больше "очков" за скорость. рулежка становится другой.

еще вопросы, которые по моему отсутсвуют в вопросе о технике:

можете ли вы остановиться на пару секунд не спуская ноги с велосипеда
можете ли вы спрыгнуть с велосипеда на скорости 5 км/ч

как то так.

[RestiveX]

IgorSk в гамаль адоме ты завысил ступеньки )) там было до 40 гдето (участок, проходимый пешком с большими камнямии я не учитываю всвязи с его непроезжаемостью вовсе и он был короткий. ступенек на подьемах небыло.

да и повторюсь еще раз - предыдущие таблицы както более правдоподобнее выдавали результаты... те таблицы, которые относятся к маршрутам - по прежнему остаются нормальными. а вот для участника, после твоих корректировок - стали завышенными. особенно физические возможности.
кста - вспомни как гамаль адом оценил Репкин, и сколько ты насчитал. Гамаль адом не тянет на 10+

[IgorSk]

rhynolite, то что ты предложил, справедливо к категории людей, занимающимися велоспортом более профессионально, таблицы же рассчитаны на простых смертных "великовцев".
Поэтому, я думаю, применительно к нашим маршрутам такие критерии, как например, "можете ли вы остановиться на пару секунд не спуская ноги с велосипеда
можете ли вы спрыгнуть с велосипеда на скорости 5 км/ч" не столь актуальны, поскольку наша задача безопасно проехать маршрут не задерживая остальных и не нанеся ущерб здоровью. Все не самые важные для нас добавления только усложнят таблицы расчета и запутают дело. Или скажем, если на подъемах камни, которые нужно преодолевать пользуясь специальной техникой, для нас он считается не проезжаем, а проходим.

Учитывая последние замечания (те из них, которые актуальны, по моему мнению) сделал изменения:

 Таблица 5-4.doc (94.5 КБ - загружено 42 раз.)

Когда Ринат подправит, продолжим тестирование.

[pashka79]

IgorSk в гамаль адоме ты завысил ступеньки )) там было до 40 гдето (участок, проходимый пешком с большими камнямии я не учитываю всвязи с его непроезжаемостью вовсе и он был короткий. ступенек на подьемах небыло.

там всё проезжаемо по моей памяти по моим подсчетам гамаль если его всюду ехать в медленном темпе тянет на 9 баллов если ехать средне 10 если быстро 10+Игорь тогда какая разница в проходе камней пешком на спуск или на подъём, по моему все равно, на спуск идти пешком даже легче .