Форум velik.org
Велосипед и все что с ним связано => Железо => Тема начата: AlexP от 15 Март 2008, 16:11:21
-
Все! Решился!
Начинаю выбирать недорогой подвес. Планирую покупку к маю-июню.
Бюджет ~4000 шек.
Катаюсь без экстрима и прыжков - просто катаюсь.
Буду рад советам.
-
ищи подержанный или заказывай с Америки. Доллар то низкий а на подержанные вроде мехеса нет.
-
Есть такая
парт тема (http://www.velik.org/index.php?option=com_smf&Itemid=92&topic=2787.0)!
-
ищи подержанный или заказывай с Америки. Доллар то низкий а на подержанные вроде мехеса нет.
Не. Только новый и в Израиле.
-
ЗА данную сумму распространяться о достоинствах и недостатков смысла большого не имеет Рамы они все крепкие - одни тяжелее одни легче Компоненты выбраны так чтобы вписаться в "бюджет бюджетного вела" Буду краток и списком
категория Кросс Кантри
KHS XC 104 = 3850
Giant Yukon fx =4400
Jamis Dakar xc = 4100
Mongoose Otero Super = 4298
Schwinn Rocket = 2498
категория АМ
Saracen Raw 3 = 4190
IronHorse Warrior 2.3 = 3690
++++++++++++++++++++++++++++++
Что бы выбрал я из спика
Saracen Raw
+++++++++++++++++++++++++++++++
ТАк а теперь что сделал бы я в данном положении
1) накопил еще 2000 и купил бы Mongoose Teocali 2008 для АМ
2) накопил бы еще 1690 и купил бы Kona Four для КроссКантри
3) купил бы со вторых рук
+++++++++++++++++++++++++++++++
До чего дожили даже с 4000 в кармане есть выбор над которым нужно посидеть и вдумчиво решать что же лучше.....
-
за 4000 тысячи новый брать помойму плохо - и удовольствие не то и потом всё равно продовать, так ещо и денег потеряешь. Такой вел не может стать велом для катания на долго. Это как бы имхо.
-
Это не имха, это - правда жизни. :-[
+1
-
категория Кросс Кантри
KHS XC 104 = 3850
Giant Yukon fx =4400
Jamis Dakar xc = 4100
Mongoose Otero Super = 4298
Schwinn Rocket = 2498
категория АМ
Saracen Raw 3 = 4190
IronHorse Warrior 2.3 = 3690
Mongoose и Jamis - не нравится крепление заднего аморта к верхней трубе рамы. ИМХО выглядит хлипко.
Швин - не нравится внешний вид.
А вот KHS и Saracen очень даже ничего.
за 4000 тысячи новый брать помойму плохо - и удовольствие не то и потом всё равно продовать, так ещо и денег потеряешь. Такой вел не может стать велом для катания на долго. Это как бы имхо.
Я хочу двух подвес ТОЛЬКО для того, чтобы было комфортнее кататься. Не более. А для этого, как мне кажется, подвеса за 4К вполне хватит. Как я написал в первом посте - прыгать и экстремалить я не собираюсь. Так зачем платить лишние деньги, чтобы потом не использовать потенциал?
-
Аппетит приходит во время еды :)
Я хочу двух подвес ТОЛЬКО для того, чтобы было комфортнее кататься. Не более. А для этого, как мне кажется, подвеса за 4К вполне хватит. Как я написал в первом посте - прыгать и экстремалить я не собираюсь. Так зачем платить лишние деньги, чтобы потом не использовать потенциал?
Все мы так говорили вначале.
-
Тогда Saracen
-
Аппетит приходит во время еды :)Я хочу двух подвес ТОЛЬКО для того, чтобы было комфортнее кататься. Не более. А для этого, как мне кажется, подвеса за 4К вполне хватит. Как я написал в первом посте - прыгать и экстремалить я не собираюсь. Так зачем платить лишние деньги, чтобы потом не использовать потенциал?
Все мы так говорили вначале.
Не в моем случае.. ;)
Я катаюсь на хардтейле и на экстрим не тянет....Мне нравится просто кататься, не подвергая риску здоровье. Типа великидс-стайл. ;D
-
Не в моем случае.. ;)
Я катаюсь на хардтейле и на экстрим не тянет....Мне нравится просто кататься, не подвергая риску здоровье. Типа великидс-стайл. ;D
Время покажет...
Конкретно по теме обсуждалось многократно в прошлом.
-
Великидс великидсу рознь. Проехать все доступные джиповки на севере долго, но возможно. Проехать каждый маршрут в разную погоду, с разным набором цветов - растений тоже долго, но возможно. А потом начнется дружба с кем -то из тех, кто в режиме кидса ездит в красивых, но сложных местах. И захочется.... Впрочем - дай бог нашим детям богатых родителей. Там и вел сменить можно...
-
Мне нравится просто кататься, не подвергая риску здоровье. Типа великидс-стайл.
(http://img362.imageshack.us/img362/3013/12324963re2.jpg) (http://imageshack.us)
Одно из популярнейших средств передвижения в киббуцах севера.
-
Мне нравится просто кататься, не подвергая риску здоровье. Типа великидс-стайл.
Бур, Алекс, примите мои извинения... правила пункт 11.к, не цитировать картинки. Омер.
Одно из популярнейших средств передвижения в киббуцах севера.
;D ;D ;D
Только стоит как новый стампджампер...
Время покажет...
Время уже показало.... не прет и все тут.... Я даже съезжая с относительно ровной горки и то тормоз придерживаю.... Так, что экстрим и прыжки это не мое 100%
-
Тогда оставайся на своём Specialized Hardrock Sport 2008 (V-Brake) и не парься дешёвым двухподвесом. При любом раскладе покупка нового вела выльется в копеечку. Или сразу, или на апгрейдах и ремонтах.
-
А потом начнется дружба с кем -то из тех, кто в режиме кидса ездит в красивых, но сложных местах. И захочется....
В моем случае не захочется... придется дружбану без меня ехать.. :)
Тогда оставайся на своём Specialized Hardrock Sport 2008 (V-Brake) и не парься дешёвым двухподвесом. При любом раскладе покупка нового вела выльется в копеечку. Или сразу, или на апгрейдах и ремонтах.
Хочется большего комфорта при езде, а апгрейды и ремонты - это и на хардтейле есть (тем более на веле уровня Хардрок спорт)...
-
Алекс если великидс то Сарацин тебе будет тяжеловат
В данном случае лучше
http://www.speedofun.co.il/?CategoryID=331
http://slalom.co.il/Product.asp?p_id=195
http://slalom.co.il/Product.asp?p_id=202
-
за 4000 тысячи новый брать помойму плохо - и удовольствие не то и потом всё равно продовать, так ещо и денег потеряешь. Такой вел не может стать велом для катания на долго. Это как бы имхо.
+1
За эту сумму новый велосипед будет укомплектован самой простой эластомерной вилкой и фиг знает каким жопным амортизатором. Про колеса даже и говорить не будем. По концовке ты получишь уродца, который вроде и двухподвес, но со своими задачами справляется хреново :( Если ты найдешь за эти деньги что-то с приличной амортизацией, то тогда можно и брать. В противном случае - трата ресурсов.
И не успокайвай себя тем, что на экстрим тебя не тянет. Не в экстриме дело. Если на вел уже ставят два амортизатора, то они таки должны работать. А иначе - зачем весь этот цирк?
-
Темпо, Темпо, ты уже к 6к подбираешься.
У тебя есть лимит - 4к.
-
Бур, ты прав.
Я вообще-то уже сказал что я бы сделал - все остальное от желания намекнуть человеку что лучше не спешить и подкопить
+++++++++++
вот мои решения (если бы да кабы) (можно скинуть 400-500 шек)
http://www.harim.co.il/Yad2/MarketViewItem.asp?ID=77231#Image
http://www.harim.co.il/Yad2/MarketViewItem.asp?ID=74067#Image
http://www.harim.co.il/Yad2/MarketViewItem.asp?ID=76602#Image
-
А может решение проблемы проще. Может достаточно подрессореного подсидельника ну и замены вилки (крайние меры).
-
Санчез, я согласен.
Вот: рабочая вилка (рекон/реба, а не сантур) плюс нормальные колеса, плюс хорошее седло (например физик алиянте) и карбоновый подседел (для комфорта) -
и будет счастье. на ровной дороге с притормаживанием все равно подвеска не нужна.
-
подседел имелся ввиду вот такой
в свое время на Коне он решил все проблемы с комфортом (но не более того)
АлехР - если решил брать двухподвес то бери - хуже чем сейчас не будет не переживай! (с Водяным поговори)
(http://www.cyclestore.co.uk/images/products/large/6561.jpg)
-
Я имел в виду подсидел как на темпиной картинке. Решит проблему комфорта за относительно не большие деньги.
-
если признаться честно, то я на таком никогда не катался, и подумал что вы говорите о просто подседельниках, которые поглощают вибрации.
-
можно харо р1 он стоит 2790 даже денюжка останица!
-
можно харо р1 он стоит 2790 даже денюжка останица!
Речь идет о Haro Shift R1 2008? Если да, то где его купить? На сайте мацмана я не нашел...
-
А 4ем отли4ается крепление аммора к трубе в Харо от Дакара (который тебе не понравился)
-
А 4ем отли4ается крепление аммора к трубе в Харо от Дакара (который тебе не понравился)
+1
Ты прав. Не заметил....
Харо R1 отпадает.
Кстати, за 2500 можно взять Mongoose OTERO COMP 08, но там тоже такое крепление аммора... :'( А так вел мне очень нравится.
-
Что думаете об этом:
http://www.rosen-meents.co.il/?CategoryID=379&ArticleID=1066&Page=1
-
Где же там хлипкость???
С таким подходом и бюджетом, HardTail оно твое :evil6:
Такое крепление у многих аппаратов, даже у Snta Cruz Heckler, например
http://www.harim.co.il/Yad2/MarketViewItem.asp?ID=71722
-
Где же там хлипкость???
С таким подходом и бюджетом, HardTail оно твое :evil6:
Такое крепление у многих аппаратов, даже у Snta Cruz Heckler, например
[url]http://www.harim.co.il/Yad2/MarketViewItem.asp?ID=71722[/url]
Да, но на СК это выглядит мясисто, а вот на монгусе.... Хотя может я и ошибаюсь (надеюсь :))
-
мясисто ето как?
вон у YETI вообще к какой то дыре аморт прикру4ен :o
-
Просто я боюсь, что под нагрузкой такое крепление может треснуть или поломаться... Хотя прыгать не собираюсь, но все равно как-то подозрительно.
Yeti успокаивает :)
-
Эти Ети нам не указ... :)
-
AlexP
На раму производитель даёт ахрают. Не знаю, что это говорит тебе, но мне это говорит о том, чот производитель сделает всё, для того, что бы не менять каждому своему клиенту рамы на протяжение 5, 7 (или сколько бы там нибыло) лет.
На твоём месте я бы доверился этому факту.
-
AlexP
На раму производитель даёт ахрают. Не знаю, что это говорит тебе, но мне это говорит о том, чот производитель сделает всё, для того, что бы не менять каждому своему клиенту рамы на протяжение 5, 7 (или сколько бы там нибыло) лет.
На твоём месте я бы доверился этому факту.
Тоже верно.
А кто что думает об этом:
http://www.khsbicycles.com/03_xc_004_08.htm
-
На мое мнение КНС намного лучше чем мерида.
-
« Ответ #74 : 17 Февраля 2008, 15:47:07 » Цитировать
AlexP
--------------------------------------------------------------------------------
А я свой не отдам! Нравится он мне. . . .
прошел тока месяц и такие перемены ;), что-же будет через год ???
-
Через год будет "Sanches, Tempo, AlexP и их Enduro S-Works" :)
-
И ваще. Дело кончится прибавлением в клубе джайнт трансов.
-
Через год будет "Sanches, Tempo, AlexP и их Enduro S-Works" :)
омер ;D
-
Через год будет "Sanches, Tempo, AlexP и их Enduro S-Works" :)
;D ;D ;D
« Ответ #74 : 17 Февраля 2008, 15:47:07 » Цитировать
AlexP
--------------------------------------------------------------------------------
А я свой не отдам! Нравится он мне. . . .
прошел тока месяц и такие перемены ;), что-же будет через год ???
Так я хардрок продавать не буду ;) Одно другому не мешает :)
-
опаньки два вела - молодец ;)
даёш в год по новому велу ,для разных маршрутов ну и под цвет банданы ;D
-
AlexP Если прыгать не будешь то зачем смотреть на мясистость и тд. Не заморачивайся. Купишь себе месистого потом начнешь замарачиваться о лишнем весе. И худощавые рамы с хлипкими осками и всякими дырками тебя выдержат, даже если дропнуть с поребрика не дай бог :)
-
опаньки два вела - молодец ;)
даёш в год по новому велу ,для разных маршрутов ну и под цвет банданы ;D
Будет 3 - еще подруге Specialized Myka ,будем покупать, т.к. то она тоже на это дело подсела ;D
даже если дропнуть с поребрика не дай бог :)
;D ;D
Даже мои 95 кг?
-
опаньки два вела - молодец ;)
даёш в год по новому велу ,для разных маршрутов ну и под цвет банданы ;D
Будет 3 - еще подруге Specialized Myka ,будем покупать, т.к. то она тоже на это дело подсела ;D
даже если дропнуть с поребрика не дай бог :)
;D ;D
Даже мои 95 кг?
АлексЗ - аппетит приходит во время еды - бери Сарацин Роу и не заморачивайся - если надумаешь катать АМ то это решение если ХС то тоже замечательно будет с запасом так сказать
-
опаньки два вела - молодец ;)
даёш в год по новому велу ,для разных маршрутов ну и под цвет банданы ;D
Будет 3 - еще подруге Specialized Myka ,будем покупать, т.к. то она тоже на это дело подсела ;D
даже если дропнуть с поребрика не дай бог :)
;D ;D
Даже мои 95 кг?
И даже твои 95 кг :)
-
Сегодня покатался в магазине на Haro Shift R1... Мне понравилось. Сразу почуствовал разницу с хардтейлом. Прокатился также на Specialized FSR. Чесно говоря особой разницы с Харо я не почувствовал, а цена различается в 2 раза (за Харо хотят 3200)...
Вот ссылка на спеки:
http://www.harobikes.com/mtb/bikes/shift_r1.php
Что о нем думаете?
-
Its OK!
But compare with Jamis - may be with little additional price you will get better components
-
Its OK!
But compare with Jamis - may be with little additional price you will get better components
Проблема в том, что у меня в эзоре нет дилера джамиса....
И добавлять надо еще 1000...
-
Так есле буджет выделил, то используй его.
Платишь то за удовольствие себе!
-
Вот тебе список всех магазинов в Израиле по товарам завозимым в Израиль
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=652&a=83667&c=4221&sc=0&ssc=0
-
Так есле буджет выделил, то используй его.
Платишь то за удовольствие себе!
более того, если сначала купить подешевле, а потом начать апгрейдить "по мелочам" - вилку, колеса, аммортизатор то выдет дороже. Может выйти даже дороже чем взять сейчас ссуду. Экономика....
Джамис это есть гуд. Джамис это тайваньские рамы (это на самом деле хорошо, в особенности для простых рам. Простые рамы на Тайване делают хорошо), и маленькая наценка за бренд. А Харо - это большая наценка за бренд, по непонятной (мне лично) причине.
-
более того, если сначала купить подешевле, а потом начать апгрейдить "по мелочам" - вилку, колеса, аммортизатор то выдет дороже. Может выйти даже дороже чем взять сейчас ссуду. Экономика....
Зато при апгрейдах береш именно то, что хочешь, а это есть гуд.
-
это действительно так. вопрос подхода :)
-
тады сразу покупать все, что нравиться.
тогда меньше убытков, чем при апгрейдах ;)
-
ну в идеале сразу покупается то что нравится, и ничего не меняется. а то что меняется, меняется в магазине.
но понимание, что именно нравится - совсем не просто.
кроме того, пока не распробуешь, мало чего поймешь.
-
Выбор сузился.
Остановился на след. моделях:
Mongoose Otero Super 08
KHS XC-104 08
Haro Shift R3 08.
Буду наверное сдавать хардрок в трейд-ин, тк. накатался в магазине на подвесах и теперь не хочется садится на хардтейл >:(
-
Я бы советовал вычеркнуть и списка и Otero Super 08 тоже. Рама-муляж подвеса. Купишь потом мучиться будешь.
-
Я бы советовал вычеркнуть и списка и Otero Super 08 тоже. Рама-муляж подвеса. Купишь потом мучиться будешь.
Спасибо за предупреждение. А я как раз на него засмотрелся, уж больно компоненты хорошие за такие деньги.... теперь понятно какой ценой.
Тогда остаются 2:
KHS XC-104 08
Haro Shift R3 08
-
AlexP, уже ж вроде дофига раз говорили - не смотри на обвес.
Смотреть, по-моему, нада в таком порядке:
1. рама
2. аморт
3. вилка
4. колеса
5. тормоза
6. шифтеры
7. все остальное
Внимательно изучая надписи Деор-Фигор на заднем переключателе можно упустить главное... Будь бдителен.
-
Смотреть, по-моему, нада в таком порядке:
1. рама
2. аморт
3. вилка
Ну в таком случае, как мне кажется, харо вне конкуренции:
- Shift hydroformed frame w/ sealed bearing pivot 4.5” travel
- Marzocchi MZ Race 120mm travel w/ Lockout
- RockShox Bar 2.1 rear shock
против khs:
Frame: AL 6061 w/4-bar Horst bearing linkage, double butted downtube. 4.2" travel
Rear Shock: Tough Shock FDR alloy body, floating piston, rebound & preload adjustable
Fork: Spinner Eagle RLC Mag, 120mm, Hydraulic lockout, Rebound & Pre-load adjust
Я прав?
-
А удобней тебе на каком?
Но в любом случае мне больше нравится сочетание RockShox/Marzocchi чем Tough Shock/Spinner . О первых я хотя бы слышал :)
-
Но в любом случае мне больше нравится сочетание RockShox/Marzocchi чем Tough Shock/Spinner .
100% Коротко и точно!
-
А удобней тебе на каком?
Но в любом случае мне больше нравится сочетание RockShox/Marzocchi чем Tough Shock/Spinner . О первых я хотя бы слышал :)
На кхс не ездил. На харо удобно. Особой разницы с хардроком в посадке нет.
-
напоминаю последний раз и больше лезть не буду
Сарацин Роу
-
напоминаю последний раз и больше лезть не буду
Действительно хватит.
Уже пять листов исписали, а вопросов всё больше и болше.
Если так дальше пойдёт, то ответы начнут быть платными.
Пы.Сы. Бери и не парься. Можно подумать у тебя огромный выбор.
-
Харо хороший велосипед.
-
Харо хороший велосипед.
Даже несмотря на название :)
-
цена Р3 на 300шек дешевли чем Р5 МОЖЕТ ВОЗМИ р5 ???
-
цена Р3 на 300шек дешевли чем Р5 МОЖЕТ ВОЗМИ р5 ???
странно но на сайте мацмана нет информации по новым моделям Харо Шифт ???
-
цена Р3 на 300шек дешевли чем Р5 МОЖЕТ ВОЗМИ р5 ???
R3 стоит 4100 а R5 стоит 5400.... Разница в 1300 шек...
-
за 5 можно соник купить,
-
Сегодня покатался на Haro Shift R5 2007.
Сначала напишу его спеки, а потом ощущения и сравнения с R1 2008.
Вилка: Rock Shox Tora 289 U-Turn
Зад. аморт: Rock Shox Bar 2.1
Тормоза: Avid Jucie 3
Зад. переклюк: Sram X-7
Перед. переклюк: Shimano Deore
Шифтеры: Sram X7
Впечатления - ПРОСТО ПОЛНЫЙ УЛЕТ!
Вилка рокшокс рвет сантур в клочья! Задний воздушный аморт не идет ни в какое сравнение с пружиной на R1! Тормоза ТОРМОЗЯТ!!! С шифтерами проблема (после Shimano'вских Easy Fire), но это дело привычки. Переключение - как часы! Вообщем теперь я понял чем отличается хороший подвес от дешевого....
Теперь о не приятном - цене. Цену узнать не смог, но модель 2008 стоит 4999. 2007 модель стоила в свое время 5500, но мне продавец сказал, что можно выбить скидку и будет дешевле чем модель 2008. Сколько - узнаю завтра. Но буду брать его в любом случае.
ЗЫ. Непонятки. На сайте харо в моделях 2007 нет Shift'a. А в моделях 2008 нет Shift R5.... А он есть (с)... Сам лично видел..... Чето тут не чисто.
за 5 можно соник купить,
Ну не знаю.... самый дешевый НОВЫЙ соник который видел 6700.
А 5000 стоит Haro Shift R5
-
в афней абира есть мивца для пользователей велик орг я могу продать соник за 5000 сниф в бней браке.
-
в афней абира есть мивца для пользователей велик орг я могу продать соник за 5000 сниф в бней браке.
А R5 прошлогодний с трейд-ином Спеш Хардрок? ;)
-
свяжись со мной!
-
Из-за будущих не запланированных трат бюджет урезался до минимума.
Заказал Haro Shift R1.
При покупке сразу планирую заменить задний аморт. на воздушный. Кто-нибудь знает, у Харо стандартный размер аморта?
И объясните мне если не трудно, что означают размеры аморта вида AA x BB (например 6,5 х 1,5")?
Как измерить аморт на Харо?
ЗЫ. Чем мне грозит 18" ростовка (надо 20" но нет в Израиле)?
-
6.5"(inch) длина аморта от центра до центра крепления
1.5"(inch) ход аморта
ЗЫ. Чем мне грозит 18" ростовка (надо 20" но нет в Израиле)?
Грозит тем, что будешь мучатся на Харе :o
-
Грозит тем, что будешь мучатся на Харе :o
Что, все так плохо? Сегодня делал сивув на 18", вроде нормально, у подседельника еще был запас, коленями руль даже близко не цеплял...
-
А как тогда определил, что надо 20" ???
-
А как тогда определил, что надо 20" ???
Ну по росту...
Сейчас у меня 21" и он мне чуток великоват. До этого был Winner 20" и он был маловат... А Харо 18" вроде нормальный....
Вот путаница... ???
PS. Катался на 20" Shift R5, разницы с 18" не почувствовал.
-
Ща Bedolaga подтянется, он все и разрулит с размерами.
-
Важно что бы подседел дохoдил хотя бы до места обзначенного на картинке
-
Ну вот, чуть шо - сразу Бедолага.
AlexP, ты эта, не спеши. Возьмешь вел не своего размера и потом мучаться будешь. Я в свое время мерял 18 и покатав вокруг магазина неудобства не почуял, но продавец сказал, что на этом велосипеде он меня из магазина не выпустит. На том и разошлись. Сейчас катаю на 19.5 (точно не помню шо там у Скотта с дюймами). Рост у меня где-то 184.
Какого ты роста?
коленями руль даже близко не цеплял
В повороте?
-
Какого ты роста?
194
В повороте?
В повороте тоже не цеплял...
Разницы между рамой 20 и 18 не почувствовал....
У меня вообще непонятки с ростовками (см. пост выше)...
-
194
Ты на 18 будешь шо мишка в цирке!
Ну, смотри, положительные моменты тоже есть - места чуток меньше занимать будет, в багажник удобней укладывать. Потом удобней на помойку выносить будет, т.к. раком на нем ездить тебе все равно будет не удобно.
Мне в свое время такие же добрые продавцы подогнали вел 22-го размера. У тебя получается другая крайность.
Я бы его не брал. Ни при каком раскладе. Но решать, ясное дело, тебе.
-
Может с таким ростом тебе сразу 29er брать?
-
Бери БМХ так не прогадаешь!!!
-
ЗЫ. Чем мне грозит 18" ростовка (надо 20" но нет в Израиле)?
Ничем не грозит...кроме замены вела
Я в свое время Эндуру 2003 года поменял по этой причине (одна из причин)
++++++++++++++++++
194 рост :o и 18 размер :o
Алекс денег не жалко?
XXL 22\23
-
AlexP в афней абира он тебе стоит 2600 колель хомер негид панчерим у меня есть булем рок шок бар с р3 !
-
Алекс с ростом 194 18 размер тебе не стоит брать совсем.
Неудобств сначала ты не почувствуешь
,но через месяц другой после длинных поездок скорее всего ты решишь вот все хорошо но если бы вынос был чуть длиннее то ..
и пойдёшь искать вынос на 120-130
потом седло с наклоном назад и тд и тп
[wiki=Sizing]вот здесь[/wiki] есть объяснения по ростовке.
-
как вариант можно шоссейный руль с рогами. Заодно подчеркнешь широту горизонтов, а также выработаешь замечательную технику endo.
только вот надо ли это??
-
18 размер я для упруги взял ,а у неё 176 !
-
2ALL
Спасибо за советы. Значит буду ждать нужную ростовку.
AlexP в афней абира он тебе стоит 2600 колель хомер негид панчерим у меня есть булем рок шок бар с р3 !
См. личку.