Форум velik.org
Общий => Собственно Офтопик => Тема начата: Акын от 16 Ноября 2008, 17:05:56
-
Шетах - поговорим серьезно.
Тема много раз может быть оговоренная тут или там.
Но реалии жизни все время к ней возвращают.
Давайте обсудим,без нагнетания паники,страхов,демагогии и тд.
Спросите какая цель-отвечу быть готовым.
Понятно-от всего не перестрахуешся,всего не предусмотришь.Но быть готовым,предотвратить,
а если уже случилось-правильно повести в нужной ситуации.
Ведь вовремя и правильно оказанная помощь может спасти жизнь.
А в условиях пустыни с удаленностью до цивилизации,плохой связью вопрос еще более актуален.
Обсудим,сделаем выводы и вооружимся.
Ведь сегодня не стоит вопрос-нужна ли каска.
Так может еще несколько вещей надо возвести в ранг "табу"?
Например-запрещена езда по пустыне вдвоем.Почему? А что,вы оставите товарища и пойдете искать помощь? Если втроем,то хоть кто-то может остаться с пострадавшим.А уверены что сможете сориентироваться,незаблудитесь сами,найдете дорогу к пострадавшему назад?
Думаю начнут возражать-есть примеры,люди пересекают в одиночку или вдвоем целые страны.
Тогда спросите себя-а достаточно ли я подготовлен к этому ?Что надо уметь и знать ,что бы быть уверенным.
Другой пример - а есть ли в группе человек,умеющий правильно оказать помощь?
А где можно получить реальные практические навыки?
Аспектов много-замыкающий,знание ведомыми (а не только ведущими) приемов навигации,
количество и состав участников и т.д.
Давайте обсудим,что бы быть все же готовым.
Я думаю-тема назрела.
-
Действительно тема очень важная и всегда к сожалению актуальная(такая уж специфика у любого активного отдыха!).
Моё личное мнение, что не стоит всё это обсуждать в одной обшей теме - слишко много всяких моментов есть!
Но вот сделать несколько подтем с общей приставкой и последующим названием, типа "Безопасное катание: ... " Это сделать явно стоит и кроме этого можно даже сделать "черновые" темы(поскольку в таких темах всегда будем убегать в сторону), а в "чистовые" делать цитаты из них.
-
Как это будет выглядеть формально - думаю модераторы или
кто либо в конце подитожат.В одной теме или нескольких-вам виднее.
Главная же цель сделать выводы и принять на вооружение не только организаторам,но и
всем участникам походов.
Для меня актуалены несколько вопросов.
Но давайте пока обсудим один,очень актуальный
1- где можно пройти практические курсы оказания первой помощи?
Если кто знает ,напишите пожалуйста.Например я готов ,даже за плату освежить знания.
-
Оказать помощь могу я - у меня курс ховеш совсем свежий - 20 часов плюс раанун
так что берите меня вместо аптечки
Курс ховшим звони по 0523338881 \ 049535398
И не рискуйте лишний раз если за спиной нет логистики - если перед сложной частью в голове возникает вопрос а проеду ли - значит надо идти пешком Презжать только если уверены в том что проедете
-
Различные курсы Медик Фёрст Айд организовывают почти все клубы которые связаны с активным спортом.
Но чтобы не искать можно просто обратится в Вингейт - там точно должны быть подобные курсы и оси сертифицированы что не мало важно!(ну или максимум пошлют туда где есть)
Помню как-то Темпо писал о том где можно это пройти... или мне показалось ::)
---edit---
Вот, Темпо и сам меня опередил :)
-
Можно ксати курсов закончить хоть сто штук
А вот увидишь как кость торчит из ноги и в ступор впадаешь или тошнит тут уж никакой курс не поможет
Я думаю что для наших маршрутов достаточно знать следующее
1) Помощь при тепловом ударе
2) Переломе (при вывихе ничего не трогать пусть вправляет кость профессионал)
3) Помощь при рваных ранах и ударах тупыми предметами
4) Укусах ядовитых кого бы то ни было
5) Знать базовые наложения жгутов и тугих повязок
На курсах же учат много чему еще на маршруте в принципе не нужному
-
Да... Еслиб МТВ было увлечением парамедиков, а не программистов, тема бы не назрела ;)
-
Я думаю,род занятий неважен.Речь тут не только об оказании медпомощи.
Медпомощь-лишь один из аспектов!
-
Немаловажным я думаю планирование(если это возможно) точек
путей "отступления" и сокращения маршрутов.При этом распечатанная карта необходима.
Может даже на сложных и длинных кольцевых маршрутах если возможно-расстановка машин.
Один раз это помогло на Кармеле Михаелю,разбившемыся на Шокефе-преднамеренно мы с Санчесом расставили машины.
Аналогично была "эвакуация" на машине Темпо(оставленная в промежуточной точке) Леонида на Кармеле.
-
Есть еще один аспект , на мое мнение очень важный это насколько растянута группа. Если группа растянута на несколько километров отстающим участникам приходится ехать одним и они автоматически стараются догонять вкручивающих спереди и едут со скоростью превышающую ту, на которой им комфортно и главное безопасно ехать. Особенно неприятна такая ситуация когда участники первый раз едут по маршруту и не знают дороги и опасностей которые она готовит.
-
Ну, обо всех этих факторах я бурчал уже давно. И давным-давно по этому поводу есть документы, датированные еще советскими временами. Называются они "правила проведения спортивных походов". Но серьезно - вот, по мнению Марика, время настало только сейчас. В чем мнение правильно? В том, что поговорить надо. В чем правильно не совсем? В том, что поговорить надо было года два назад.
Наше (великорга) счастье, что серьезно (до полной невозможности сесть на велик) у нас никто не ломался. Но ведь это не наша заслуга!
Конкретно: Есть в походах правило: Каждый участник видит еще минимум двоих: одного впереди, другого сзади. Это правило посволяет безопасно ходить не какие-то там прогулки по 25 км на велике, а 250 - 500 км по тайге на лыжах, и другие развлекухи, нормальным людям недоступные.
Карикатуры на туристов, которых джипес выводил прямо в пасть медведю я встречал в интернете еще тогда, когда его и не было... Как правило, те маршруты, которые ходим мы, были разработаны до нас. И без всяких джипсов. А, значит - имеют логическую привязку к местности. То-есть - любой из нас за 15 минут перед выездом может сопоставить то, что он видит сейчас с картой, легендой и собственными силами.
Кста, не помню, кто (Антон, может) перед маршрутом рассказал однажды краткую легенду маршрута - ехать было гораздо легче....
Сумбурный пост. Но настолько много буквы и духа этих самых правил нарушается нами, что разбегаются глаза - с чего критиковать начинать....
-
Wodqnoj - Ох, верно...
А уж как в геологии правила безопасности вбивали...
Про запрет одиночных маршрутов я уж и не говорю, а все равно - нарушали, нарушают(ем) и будем(увы) нарушать. И уж сколько раз жаренный петух клевал в задницу, а все равно приключения на это место ищем сами. Но вот минимизировать тяжесть последствий - это то мы все в силах! Так что все предыдущие предложения по "охране езды" :) - поддерживаю всеми 4 лапами.
-
Есть еще один аспект , на мое мнение очень важный это насколько растянута группа. Если группа растянута на несколько километров отстающим участникам приходится ехать одним и они автоматически стараются догонять вкручивающих спереди и едут со скоростью превышающую ту, на которой им комфортно и главное безопасно ехать. Особенно неприятна такая ситуация когда участники первый раз едут по маршруту и не знают дороги и опасностей которые она готовит.
это уже никак не связано с медпомощью это уводит нас в тему о подборе группы и кол-ве человек на маршруте
-
Как раз таки все очень связано.Тема не о медпомощи-а о том как ее избежать.
Медпомощь -только один из аспектов.
Интерсно бы найти информацию о "советских" правилах.
Любые правила безопастности "писаны кровью".Можно
с успехом использовать и применять накопленный опыт.
Сылки на ликбез об оказании медпомощи тоже не помешают.
-
А номера телефонов экстренных служб есть у всех ?
На сайте Игоря есть таблицы со списками номеров.
Кстати, сейчас узнаю если "Купат холим" возвращает оплату за вызов амбуланса
на "шетах".
-
Ну тогда так (речь идет не об однодневках возле дома а о маршруте в глубине пустным ну или в другом удаленном и\или труднодоступном месте и если речь идет о группе бельшей 5 человек)
1) В группе должен быть умеющий оказать помощь
2) Группа должна быть однородной по физподготовке
3) В группе должны быть дисциплинированные и адекватные участники
4) Замыкающий должен быть всегда замыкающим а ведущий ведущим без перетасовок
5) Средства связи и помощи
6) Не ездить одному или в паре (ну на свой страх и риск конечно)
7) Доступная логистика (самый проблематичный пункт я лично не вижу решения этого на 90 процентах наших маршрутов) может быть только если "знание того как максимально близко подьехать на транспорте к любой из точек маршрута" даже если максимально близко это 10 км
пункт 4 и 6 для однородной группы в 5 человек не важен
Марик я не понимаю эта тема для выработки свода правил или для инфы?
Свод правил на добровольном форуме это рекомендация не больше (правила работают в постоянном полузакрытом клубе) Если для инфы и обмена опытом то полезно
-
Марик, молодец что поднял вопрос. Давно пора обсудить. Тема особенно актуальна на форумских покатушках где зачастую собираются разношерстные группы и часть людей катаются друг с другом впервые.
Давайте начнем с того что озвучим разные апекты этого дела. На мой взгляд их несколько и многие уже упоминсались выше. Я же хочу их немного систематизировать:
- Подготовка к маршруту
- Навигация (знание трека, наличие карт, компасов, ГПСов). Чем больше людей знают маршрут (не важно лично или по карте), тем больше шансов пройти его без лишних блужданий. Во первых основному "штурману" помошь не помешает, а во вторых если группа вынуждена разделиться, то хотя бы еще один должен знать дорогу. В допонение к ГПСу(ам) долна быть карта и желательно компас. При подготовке маршрута так же должны быть учтены "точки эвакуации" (некудот пинуй). Есть маршруты, в основном в пустыне, где пинуй на машине не возможен (Гамаль Адом например) и в таком случае нужно рассматривать другие варианты.
- Снаряжение: исправные велы, подогнаные каски и защита, запчасти, вода и еда.
- Прохождение маршрута
- Замечания Водяного и Бэда о дистанции между участниками очень уместны. Зачастую нелегко их придерживаться, но выбора видимо нет.
- Связь между ведущим и замыкающим. Да и не забыть этого замыкающего назначить. Тот кто слабее всех и плетется в конце, замыкающим не является
- И наконец медицина ;)
- Аптечка на маршруте обязательна. Думаю чтобы избежать наклдок, каждый должен иметь при себе какой то минимум. Что именно там должно быть надо обсудить.
- Умение оказывать первую помошь. Темпо надеюсь нам поможет разобраться что к чему в этом нелегком деле
Пока все. Если будут еще идеи - подкину позже ;)
Темпыч, я твой пост пропустил ;)
-
Я бы еще добавил-обязательна самооценка на прохождение маршрута.
Например:
Без предварительной договоренности с организатором я не поеду на 60 км марафон что бы не задерживать и не поеду на синглы Катлеб Кармей Ёсеф и даже Офер ,если поездка не "обучательного" характера.
-
Это входит в рзряд "адекватности участников группы" Участник знает что он может а другие знают чего от него ожидать - и не только кстати в физическом плане
-
Марик я не понимаю эта тема для выработки свода правил или для инфы?
Свод правил на добровольном форуме это рекомендация не больше (правила работают в постоянном полузакрытом клубе) Если для инфы и обмена опытом то полезно
Вопрос к Марику но отвечу я
Возможно что-то из этого и добавится в правила. Но мне кажется этот топик задумывался в первую очередь обратить внимание организаторов и участников на то что происходит на маршруте и как постараться не доводить ситуацию когда требуется первая или вообще какая нибудь помощь.
В последнее время на форуме произошло несколько падений с довольно серьезными последствиями. Имена специально не указываю. На одном из очень простых маршрутов участник погнавшись за более опытным не заметил ямку вымытую водой , на большой скорости уткнулся передним колесом и кувыркнулся через руль. Весь удар приняло лицо. На место был вызван амбуланс, который оценив состояние вызвал вертолет. После серьезной операции, нескольких дней реанимации, и недели в больнице человек был выписан домой выздоравливать. Если кратко подвести итог падение произошло из-за того что участник погнался за более опытным , потерял управление и упал.
-
Это входит в рзряд "адекватности участников группы" Участник знает что он может а другие знают чего от него ожидать - и не только кстати в физическом плане
Золотые слова!!!
1 Старайтесь оценивать себя если тяжело оценить свои силы всегда можно позвонить организатору и посоветоваться с ним .(ведь ето не только вы будете ехать медленнее или идти ,вся группа будет идти с вашей скоростью, и интересный тиюль может превратиться в не очень интересный)
2 Замыкающий должен быть физически и технически сильным и должен знать маршрут.
3 Оказать первую медицинскую помощь я тоже могу ,как и Темпо и Говчик (рианун пол года назад делал) ,но нас учили что при незнании что делать с человеком лучше не делать ничего иначе можно навредить и очень сильно.
-
... падение произошло из-за того что участник погнался за более опытным , потерял управление и упал.
Два года назад упал и попал в рамбам по той же причине ..
-
Тоже имею навыки первой медицинской помощи, но зачастую как раз применять их нельзя.
-
Марик я не понимаю эта тема для выработки свода правил или для инфы?
Свод правил на добровольном форуме это рекомендация не больше (правила работают в постоянном полузакрытом клубе) Если для инфы и обмена опытом то полезно
Вопрос к Марику но отвечу я
Возможно что-то из этого и добавится в правила. Но мне кажется этот топик задумывался в первую очередь обратить внимание организаторов и участников на то что происходит на маршруте и как постараться не доводить ситуацию когда требуется первая или вообще какая нибудь помощь.
В последнее время на форуме произошло несколько падений с довольно серьезными последствиями. Имена специально не указываю. На одном из очень простых маршрутов участник погнавшись за более опытным не заметил ямку вымытую водой , на большой скорости уткнулся передним колесом и кувыркнулся через руль. Весь удар приняло лицо. На место был вызван амбуланс, который оценив состояние вызвал вертолет. После серьезной операции, нескольких дней реанимации, и недели в больнице человек был выписан домой выздоравливать. Если кратко подвести итог падение произошло из-за того что участник погнался за более опытным , потерял управление и упал.
падения были есть и будут - если этого бояться то лучше не кататься
и если кто-то за кем-то гонится без подготовки то того кто гонится не надо брать на маршрут или того за кем гонятся не брать на маршрут Вывод? Группа должна быть однородна На нашем форуме этого тяжело достичь так как компания сложилась дружная и веселая никого обижать не хочется Вывод? НУ наверное маршрут искать компромиссный
Впрочем это начинается очередная вода в ступе
Когда 2 года назад меня не взяли в пустыню потому что я был новичком я это воспринял как должное и ни в коей мере не обиделся Если кто-то этого не понимает и все равно лезет туда куда ему еще рано то это уже эгоизм и безотвественность Одно дело когда падаешь там где ехал уверенно и было не сложно но упал из-за нелепости или ошибки или неожиданного сбоя в технике или падение на синглах где все осознанно идут на риск и учатся прежде проехать и осматривают заранее сложный участок (Офер конец сингла мадаф слаим смотрите видео как его проходили на одном из маршрутов) а другое дело когда падаешь потому что за кем-то погнался ни будучи уверенным в себе или технике или полез туда где пока еще надо только смотреть и идти пешком или когда предупредили лучше не стоит а все равно поехал то в таком случае ничего кроме досады за испорченный маршрут у меня не возникнет и про того кто упал и из - за этого пришлось прервать маршрутскажу только оодно - "подвел всю группу"
и никакие правила тут не помогут
-
1. Я позвоню в Маду (מד"א) и узнаю про курсы по поводу оказания первой помощи.
2. Предлагаю в вести в правила следующее:
- Каждый участник должен сделать себе памятку или записать в мобильник - куда обращаться за первой помощью.
- Перед маршрутом, ведущий группы должен рассказать о маршруте другим участникам - маршрут, сложность и прочее.
- В конечном этапе маршрута, собрать группу и предупредить - силы истощены, будьте на чеку, езжайте более осторожно и внимательно. Мне это несколько раз помогало.
Ну и конечно, присоединяюсь ко всему выше сказанному.
Я думаю, многие катающиеся ребята просто не отдают себе отчёт, насколько это может быть опасно.
Возможно стоит где-то на главной страничке сайта поставить памятку с основными правилами и линком к правилам безопасности? Что б всегда было на виду и да где-то осело на под-сознании у людей?