Форум velik.org
Велосипед и все что с ним связано => Железо => Тема начата: omer от 28 Февраля 2008, 09:14:32
-
Обсуждаем статью: http://www.velik.org/index.php?option=com_content&task=view&id=165&Itemid=1
Статья писалась долго, и многие моменты были переписаны. В итоге я решил опубликовать первую половину, решив что во первых вторая недописана, а во вторых и так достаточно информации.
Многие идеи намеренно упрощены, но суть дела от этого не меняется.
P.S. Любые комментарии приветствуются. Вторая часть (рычажность, амортизация) будет примерно через месяц, и конструктивная критика будет с радостью принята к рассмотрению :)
-
P.S. Любые комментарии приветствуются. Вторая часть (рычажность, амортизация) будет примерно через месяц, и конструктивная критика будет с радостью принята к рассмотрению :)
Тема интересная. Но всё очень сложно и запутано. По дискутировать конечно можно, на уровне у меня "FSR и никакого бобинга" на оборот "у меня эндуро 2003 качается и совсем не едет". Для большего понимания вопроса нужно как минимум иметь диплом инженера кинематика ;D
Попытаюсь всё же вникнуть в это, может наступит момент прояснения... :)
-
;D
Тема действительно запутанная и сложная, что дает рост различным красивым и понятным теориям (типа "подвеска типа ФСР изолирует подвеску от сил, приложенных к цепи"). Кроме того, литературы по подвеске достаточно мало. В основном маркетинг, т.е. систематизированное распространение информации, направленное на увеличение обьема продаж. А обьяснения мало.
поэтому то я и рисовал холодильники :)
Опять же, основные выводы просты, а именно:
- любую подвеску можно испортить кривой реализацией, и чем она сложнее, тем легче ее испортить
- амортизаторы с платформой используются в последнее время очень широко как "палочка-выручалочка".
- на маленькой звезде любая подвеска будет работать неоптимально
А еще выводы, которые в статье не описаны это:
- установка более длинного амортизатора может сильно нарушить баланс подвески
- то же самое при установке неверного сэга
- однорычажки и faux-bar работают достаточно независимо от настройки амортизатора
- впп, квад линк, маэстро и им подобные - очень чувствительны к настройке аморта. ФСР где-то посередине.
На самом деле, там текст сыроватый. Я просто понял что либо я это публикую сейчас, в том виде в котором оно есть, либо я его не публикую вообще.
-
Считается что некоторые подвески более или менее энергоемки, т.е. более или менее
Или мысль куда-то упрыгала, а ручки не успели напечатать. Или кусок строки кто-то съел :'(
-
На самом деле, там текст сыроватый. Я просто понял что либо я это публикую сейчас, в том виде в котором оно есть, либо я его не публикую вообще.
Все намана, не переживай.
Тема интересная и актуальная. В Сети ведь можно нарыть либо описания типа "катит - не катит", либо уж очень заумную теорию, которая тяжко воспринимается.
У тебя это дело получилось где-то посередке - как по мне, так то что надо.
Надо еще разок перечитать, подумать, посмотреть внимательно Линкаж, еще раз подумать.
А еще надо накатать статью для начинающих на тему - "Не парьтесь по поводу выбора схемы подвески" :)
-
Horst link рулит полубому :36_2_36:
-
Horst link рулит полубому :36_2_36:
:evil6:
-
У тебя }I{е то}I{е по большому Horst link :o
-
У тебя }I{е то}I{е по большому Horst link :o
да Horst link, мне просто твой смайлик понравился :)
2 omer
Вернувшись из мира идеалов в реальный мир, мы можем подытожить цели подвески на велосипеде:
1. передавать поступательное движение от заднего колеса на раму велосипеда
2. держать заднее колесо в контакте с землей
3. позволять центру тяжести велосипедиста двигаться как можно меньше по вертикали и
4. не тратить слишком много энергии на так называемый «боббинг» - работу подвески, вызванную педалированием.
Не совсем согласен с первым пунктом. Точнее совсем не согласен. Задача подвески какраз не передавать поступательное движение от заднего колеса на раму велосипеда а скорее на оборот. Нейтрализовать, изолировать раму от раскачки. Подвеска должна гасить энергию раскачивания превращая ее в тепло.
-
sanches, тут скорее всего дело в формулировке.
То что я хотел выразить: подвеска связывает колесо и раму. Отталкиваемся мы от земли колесом, а сидим мы на раме. Для того чтобы поступательное движение колеса приводило бы к поступательному движению рамы, подвеска не должна "распылять" энергию поступательного движения колеса, а передавать его в раму.
О, кажется я понял в чем "баг". Я имел в виду следующее: поступательное движение -- движение вперед. Движение вперед нам нужно, для этого то и крутим педали. Ты имел в виду, если я правильно понял, движение вверх/вниз. Этого нам не нужно, на то подвеска и "живая" чтобы не тратить энергию на подьем нас, а только на подьем колеса.
Теперь остается вопрос о формулировке.
-
Я в этом ничего не понимаю, и вообще - двухподвес меня не впечатляет, а в некоторой стеени даже пугает, но на всякий случай храню вот эту (http://www.is.svitonline.com/madd/susp.htm) ссылочку. Мож кому и пригодится.
-
Я в этом ничего не понимаю, и вообще - двухподвес меня не впечатляет, а в некоторой стеени даже пугает, но на всякий случай храню вот эту ([url]http://www.is.svitonline.com/madd/susp.htm[/url]) ссылочку. Мож кому и пригодится.
А что впечетляет???
-
Я в этом ничего не понимаю, и вообще - двухподвес меня не впечатляет, а в некоторой стеени даже пугает, но на всякий случай храню вот эту ссылочку. Мож кому и пригодится.
Этот труд, равно как и предшедствующий ему труд Кена Сасаки (http://www.rdrop.com/~/twest/mtb/pathAnalysis/index.html) вне сомнения дают некоторе представление о подвеске. Сасаки особенно щепетильно относится к своим выкладкам, Даггер позже подвергает критике некоторые моменты из выкладок японца.
Моя цель была несколько иной - заполнить разрыв между Даггером/Сасаки и высказываниями типа "впп лучше всего", "шарнир должен быть на нижнем пере" и.т.д.
-
Я в этом ничего не понимаю, и вообще - двухподвес меня не впечатляет, а в некоторой стеени даже пугает, но на всякий случай храню вот эту ([url]http://www.is.svitonline.com/madd/susp.htm[/url]) ссылочку. Мож кому и пригодится.
А что впечетляет???
Пять (5) велов на крыше легкового авто. ;D
-
Исправил пару мелких ляпов, добавил выводов.
По ходу, будем формировать "редколлегию", где можно будет показывать промежуточные варианты до окончательной публикации.
-
Статья есть на главной, но ее нет в разделе "Статьи"
-
Пик подвесочного искусства.
Жаль, что ещё не добавлено "плавающее" седельце. ;D
Кузнечик, бляха-муха.
Педали нафиг выбрасываем и, отталкиваясь ногами от земли, покрываем расстояния в припрыжку.
(http://img227.imageshack.us/img227/8068/animwhitera4.gif) (http://imageshack.us)
-
Чем конкретно тебе не нравится вилка? (кроме того что автор Бестиария, не удосужившись понять как работают вилки, назвал ее "оно" и решил что на этом можно закрыть обсуждение)?
И если уж разговор пошел о вилках, то какие проблемы, на твой взгляд, она решает? И какие создает? Как, по твоему, можно было бы решить проблемы, поставленные перед конструкторами вилки, иначе?
Беспочвенно критиковать это легко, особенно легко критиковать то что тебе не интересно. Но... тут дело идет не о особенностях форумной психологии, а о статье.
Тебе хотелось бы прочитать про вилку Хоссака и про проблемы, которые она решает? Если да, то возможно я напишу и об этом, если нет - то пожалею свое время.
И возвращаясь к статье - тебе есть что добавить? или же есть что то, что хотелось бы услышать в более развернутой/краткой форме?
Бур, Приношу извинения за несколько резкий тон.
-
И про про вилку Хоссака и про проблемы, которые она решает? , и про все новые/старые оригинальные решения очень интересно мне. Очень приветствую все подобные статьи, в особенности Ваши - и вполне понятно чайнику, и достаточно чтоб полезть и вглубь. Спасибо и жду продолжения.
-
omer, а есть у меня вопрос.
По окончании цикла про теорию подвесок будет ли статья прикладного направления? Типа - учитывать ли схему подвески при выборе велосипеда и т.д. и т.п.
Мне кажется, что на этот аспект можно забить полностью :) Ясное дело что я говорю о среднестатистическом велосипедисте выбирающем себе среднестатистический велосипед.
-
Скажем так: основная подвеска - это трехрычажная система: колени/тазобедренные суставы/плечи. Там находится около 12" хода. На этот аспект забивать не стоит.
Сбалансированный велосипед может иметь любую подвеску, и быть при этом сбалансированным. На таком велосипеде будет хорошо.
Несбалансированный велосипед может иметь самую модную подвеску и самый крутой амортизатор, и вести себя как слон в посудной лавке. За примерами ходить долго не надо.
Некоторые подвески предлагают больший потенциал. Это не говорит о том что его нельзя угробить. Это только говорит что в руках компетентной команды инженеров/маркетологов/механиков велосипеды, созданные на основе этих подвесок, будут работать хорошо.
В то же время, компетентные команды инженеров могут доводить до ума и весьма котроверсальные подвески, например тот же линк Хорста.
Поэтому судить о велосипеде только по схеме подвески - не самый разумный шаг.
Having said that, у каждой подвески есть свои сильные и слабые стороны. Грамотный конструктор подчеркнет сильные стороны и компенсирует слабые. Поэтому у сбалансированных велосипедов сильные стороны подвесок будут подчеркнуты (в то время как несбалансированные велосипеды будут просто унылой кучей металла).
Для иллюстрации этого высказывания, можно привести линк Хорста и подвеску VPP. Грамотный короткоходный линк Хорста будет слегка раскачиватся и с радостью амортизировать мелкие неровности, как при интенсивной езде, так и на прогулочном темпе. Грамотный короткоходный VPP (а не грамотных VPP не существует, существуют эрзацы, использующие торговую марку компании SantaCruz в качестве приманки) будет иметь гораздо большую динамику при интенсивном педалировании.
Неграмотный линк Хорста и неграмотный VPP-эрзац будут вести себя удручающе.
Исходя из этого, я считаю что аспекту схемы подвески имеет смысл удавать внимание - но косвенно, через аспект поведения велосипеда. Т.е. не выбирать схему подвески, но выбирать велосипед. Схема подвески - это только один из инструментов, имеющихся в распоряжении у конструктора, и если конструктор лентяй/растяпа то таков будет и результат.
-
Вот иллюстрация к вышесказанному (http://freewheel.ru/text/108.html).
Советую прочитать, весьма внятно написано.
-
в общем, так. компетентые источники сообщают что
В этой статье есть один, но весомый недостаток: автор зацикливается на положении МЦС относительно линии цепи и напрочь игнорирует другие факторы, вызывающие боббинг. К таким относятся:
1) Изменение положения центра масс системы байк-велосипедист
2) Ритмика приложения нагрузки к шатунам
3) Стиль езды
Возможно, есть еще факторы.
То есть рассматривать характер антираскачиваемости подвески, отталкиваясь только от натяжения цепи - в корне неверно.
Таким образом, будем думать дальше. Пока что статью имеет смысл рассматривать как обьяснение МЦС и натяжения цепи. Дополнения будут позже :)
-
Да-да я слежу за статьями Норкороманьяка и за каментариями тоже >:D
-
Ну да, компетентные источники это Рома Никитин. Имхо - одна из немногих адекватных личностей на веломании, который еще не убежал на байк4ю. По крайней мере к определению мцс и нахождению оного критики получено не было, что есть гуд. Буду думать дальше...